والعسكرى يصدر مرسوماً بمعايير «لجنة الدستور»
--------------------------------------------
أجرت الحوار رانيا بدوى ٧/ ١٢/ ٢٠١١
------------------------------------------
سامح عاشور هو أحد أبرز «اللاعبين» على الساحة السياسية، بعد الثورة وقبلها، فهو نقيب المحامين، للمرة الثالثة، ورئيس الحزب الناصرى وعضو المجلس الاستشارى، وأحد أطراف أزمة القضاة والمحامين حول قانون السلطة القضائية، وإلى جانب ذلك هو محامى المدعين بالحق المدنى، فى قضية «قتل المتظاهرين».
من هنا كانت أهمية الحوار مع «عاشور»، الذى قال إن الأدلة فى قضية قتل المتظاهرين ليست ضد الرئيس السابق حسنى مبارك، وربما نشهد أحكاما بالبراءة له وبعض أعوانه، وطالب بمحاكمة «مبارك» أمام محاكم خاصة.
وشدد «عاشور»، خلال الحوار، على أن الغرب قد يتدخل لتقسيم مصر حال حدوث صراع دينى بها، وأن أموال مصر المنهوبة والمهربة للخارج ضاعت ولا أمل فى استردادها، وكشف لـ«المصرى اليوم» عن أنه تم الاتفاق مع المجلس الأعلى للقوات المسلحة على أن تكون أولى مهام المجلس الاستشارى، وضع معايير لاختيار اللجنة التأسيسية للدستور، بالتعاون مع المجلس وأن يصدر مرسوم بقانون بهذا الشأن، إلى جانب إصدار مرسوم بقانون لتنظيم انتخاب رئيس الجمهورية الجديد.. وإلى نص الحوار:
■ بداية ما رأيك فى الوضع الراهن وتقييمك لأداء «المجلس العسكرى» وسر تحوله من رفض الحوار مع القوى السياسية إلى السعى لتشكيل مجلس استشارى؟
- المجلس العسكرى حصل على إجماع الأمة بعد الثورة، لكن هذا الإجماع أخذ فى التآكل حتى وصل إلى أقل معدلاته قبل الانتخابات مباشرة، ثم عاد وارتفع قليلا بسبب تنظيمه الجيد للانتخابات وحمايتها، فالمجلس خرج من دائرة الإجماع إلى دائرة الخلاف، حتى وصل الأمر إلى حد رفع شعارات ضده مثل «يسقط حكم العسكر»، كما أن شهادة المشير محمد حسين طنطاوى، رئيس المجلس، خلال محاكمة «مبارك»، حسبت على أنها فى صالح الرئيس السابق، ما زاد من الخلاف والنقد.
■ هل هذا هو سر تحول المجلس واتجاهه لتكثيف طلب المشورة بدلا من العمل المنفرد؟
- بالقطع «المجلس» أدرك أنه لا يستطيع العمل وحده، دون استشارة باقى القوى السياسية، كما أنه يحاول الآن تحاشى بعض علامات الاستفهام التى ظهرت مثل التعاون مع الإخوان المسلمين أو رغبتهم فى الاستمرار فى السلطة، وذلك كله كان بسبب غياب الرؤية الشاملة، الناتجة عن غياب المشورة.
ونحن لا نريد أن تكون تحركات المجلس العسكرى كلها نتيجة ضغوط من ميدان التحرير، كما كانت فى الفترة الماضية، بل نتيجة حوار وعلاقة محترمة، تسفر عن أفكار تفيد البلد، وأعتقد أن مليونية ١٨ نوفمبر أشعرت المجلس بالعزلة، فبدأ فى الحوار مع جميع التيارات والنخب والرموز وهذه ميزة لا بد أن نستفيد منها، ومن هنا جاءت فكرة تشكيل المجلس الاستشارى، الذى تتواجد به شخصيات مؤثرة ولها حضور فى المجتمع.
■ ماذا ستكون مهام المجلس؟
- التعاون وتقديم المشورة فى القرارات السياسية والقوانين، وكل ما سيقرره المجلس العسكرى لا بد أن يعرض على المجلس الاستشارى لأخذ الرأى فيه.
■ لكن هذا الرأى لن يكون ملزماً؟
- نعم لكننا سنقول رأينا وأجرنا على الله، وستنتهى مهمتنا بانتخاب رئيس الجمهورية وليس بانتهاء انتخابات مجلسى الشعب والشورى، وتم الانتهاء من تحديد اختصاصات المجلس الاستشارى، ودوره وتشكيله حيث ضم تمثيلا لشباب الثورة وشخصيات عامة لها علاقات حزبية ونقابية مثل محمد مرسى، رئيس حزب الحرية والعدالة، وأبو العلا ماضى، رئيس حزب الوسط، وعماد عبدالغفور، رئيس حزب النور، والسيد البدوى، رئيس حزب الوفد، والدكتور محمد نور فرحات والمهندس نجيب ساويرس، والدكتور محمد سليم العوا والدكتور كمال أبوالمجد، ومنصور حسن والدكتور عبدالعزيز حجازى، والدكتورة منار الشوربجى، ولبيب السباعى، والدكتورة نادية صالح، وعمرو موسى وأشرف عبدالغفور وأسامة برهان، وقد دعى الدكتور محمد البرادعى لكنه لم يحضر ولا أعرف سببا لذلك.
■ هل ستعلنون الأمر للرأى العام إذا اتفق المجلس على موقف وخرج المجلس العسكرى بموقف آخر؟
- ستكون هناك أمانة عامة وسينتخب رئيس ونائبان له سيتحدثان بالنيابة عن المجلس الاستشارى وسيعلنان للإعلام المواقف المختلفة والقضايا والقرارات.
■ البعض يردد أن الرابح الوحيد من تقدم تيار الإسلام السياسى فى الجولة الأولى من الانتخابات هو المجلس العسكرى؟
- على العكس تماما، فأنا أرى أن الخاسر الوحيد من هذه العملية هو المجلس العسكرى، فصلاحيات هذا البرلمان بالفعل محدودة بحكم دستور ٧١ الذى تم تلخيصه فى الإعلان الدستورى ويمنح كل السلطات لرئيس الجمهورية، فليس لمجلس الشعب، إلى حين صدور دستور جديد، حق اختيار الحكومة أو تعيينها أو سحب الثقة منها، لذا ستحدث مصادمات سياسية وقانونية ودستورية لا محالة فيها، بين المجلس العسكرى والأغلبية البرلمانية، التى تعلم أنه ليس لها الحق فى تشكيل الحكومة، لكنهم سيدفعون بأن لهم ثقة الأغلبية وبالتالى من حقهم التدخل فى تشكيل الحكومة وفرض أو رفض من شاءوا، وهذه أولى القضايا الصدامية وهى مؤشر على أن الأغلبية ستدخل مصادمات كثيرة مع المجلس العسكرى إلى حين تسليم السلطة لرئيس منتخب.
■ لكن هل تميل إلى فكرة أن المجلس العسكرى صدّر الإسلاميين كبديل له نكاية فى معارضيه؟
- أولا لا يستطيع أحد حاليا تزوير الانتخابات، فالإرادة السياسية للدولة بالتزوير غير موجودة الآن، ربما يحدث تزوير أهلى أو من قبل بعض الجماعات، لكن هذه مسألة أخرى، وبالتالى فالأغلبية البرلمانية ليست صناعة المجلس العسكرى أو غيره، كما أنها ليست بسبب أن المجلس ترك لهم الساحة أو ضيقها على الآخرين، لأن فوز التيار الإسلامى كان متوقعا من قبل الجميع ولذلك طالبوا بإعطائهم مهلة للعمل ومنافسة الإخوان المسلمين.
■ عودة للمشهد الانتخابى.. ما تفسيرك لانتصار السلفيين رغم حداثة تجربتهم الانتخابية؟
- الخطاب الدينى موجود بكثافة فى الشارع المصرى، لأن الشعب متدين بطبعه، أما فيما يتعلق بـ«السلفيين» خصوصا، فلأن الأكثرية العددية بين المنتمين لكل من الإخوان والسلفيين هى لـ«السلفيين»، بينما «الإخوان» هم الأكثر تنظيما، ما جعل نسبة حصول حزب الحرية والعدالة، التابع لـ«الإخوان»، على مقاعد هى الأكبر فى نتائج المرحلة الأولى، وباقى الأحزاب منذ بداية إنشائها عام ٧٥ أحزاب «ديكورية» لأنها قبلت فكرة أن تكون فى المعارضة إلى الأبد، وأن يكون الحزب الحاكم حاكماً إلى الأبد.
وكانت النتيجة أن الناس عزفت عن جميع هذه الأحزاب القديمة وأرادت تجربة نماذج أخرى، والدليل أن من جاء بعد تيارات الإسلام السياسى فى الترتيب لم تكن الأحزاب القديمة وإنما الكتلة المصرية التى تضم أحزاباً جديدة، وعموما أعتقد أن الانتخابات أجريت قبل أوان الاستعداد وظلمت الأحزاب الجديدة، التى لو كانت منحت بعض الوقت لتعريف الجمهور بها وببرامجها ربما كانت ستتحسن نسب حصولها على مقاعد.
■ هل تعتقد أنه بعد الانتهاء من الانتخابات سيبدأ صدام جديد حول من يكتب الدستور وكيف يكتب؟
- لا أعتقد ذلك، فحزب الحرية والعدالة مثله مثل باقى القوى الليبرالية والقومية يؤكد فى كل حواراته أنه مع الدولة المدنية، لكنه لا يريد تثبيت هذا الموقف أو تقديم ما قد يرى أنه تنازل الآن لأن لديه حسابات الانتخابات.
■ ماذا عن التخوف من تحالف تيارات الإسلام السياسى داخل البرلمان الجديد فى كتابة الدستور؟
- لا يوجد دستور يُكتب بالأغلبية لأنه لو كُتب بالأغلبية فسيُلغى بالأغلبية اللاحقة عليه، والحل الأضمن هو أن يعى الناس ضرورة انتخاب من سيحمى الدولة المدنية فى المرحلتين المقبلتين.
■ ماذا لو لم يتم انتخاب حماة الدولة المدنية كما تصفهم.. ما ضمانات كتابة دستور توافقى؟
- هذا ما طرحناه فى نقاشنا مع المجلس العسكرى، ونادينا بضرورة إصدار مرسوم بقانون يوضح معايير اختيار اللجنة التأسيسية للدستور، بحيث يتم الاختيار بالتوافق دون تجاهل الأغلبية.
■ من سيضع هذه المعايير؟
- المجلس العسكرى بالتعاون مع المجلس الاستشارى، وقد طُرح هذا الأمر ووافق عليه المجلس العسكرى الذى أعلن أنها فكرة جوهرية جديرة بالدراسة، وكذلك سيصدر مرسوما بقانون ينظم عملية انتخابات رئيس الجمهورية الجديد.
■ لكن فى هذه الحالة ألن يتعارض قانون معايير اختيار اللجنة التأسيسية للدستور مع الإعلان الدستورى الذى يمنح الأغلبية البرلمانية هذا الحق؟
- سيكون هذا القانون مكملا للإعلان الدستورى ولن يتعارض معه، وفى النهاية سيتم الاختيار طبقا للقانون وليس للأهواء الشخصية، وإذا وضعت معايير صحيحة ومقبولة لن يحدث صراع أو خلافات.
■ فى رأيك كيف يستقبل الغرب نتائج الانتخابات، خاصة لو استمر التيار الإسلامى فى تحقيق انتصاراته؟
- الغرب لن يكون حزيناً على أى حال، فهم أمام أمر من اثنين: إما أن ينجح التيار الإسلامى ووقتها سيجدون آليات للتشاور والحوار معه، أو أن يفكر فى معضلات التدخل إذا ما تطور الأمر فى مصر إلى صراع دينى، والدليل تدخلهم فى ليبيا وها نحن نسمع الآن عن التدخل بإقامة مناطق عازلة فى سوريا بين مؤيدى النظام ومعارضيه، هذا يعنى أنه سيكون هناك ٢ سوريا، والسودان قُسمت بالفعل ولا ننسى أنه لولا الخطاب الدينى للشمال ما انفصل الجنوب، فقد رفعوا شعار الإسلام فلا حققوا دولة إسلامية فى الشمال ولا حافظوا على السودان موحدا، ولو لم ننتبه لذلك فى مصر فمن الممكن أن يطبق ذلك علينا.
■ هل يعنى ذلك أنك ترى إمكانية تقسيم مصر؟
- نعم، فلو أن المشهد تأزم وحدث صراع فسيبدأ المجلس الدولى لحقوق الإنسان فى التدخل، وستسلط علينا المحكمة الجنائية الدولية، فضلا عن المنظمات الحقوقية الدولية والأمم المتحدة والناتو، فالتدخل الأجنبى فى المنطقة «نقاوة»، والدلائل واضحة.. فهم يرسمون سيناريوهات الآن لكيفية خروج على عبدالله صالح من الأزمة كشاهد ملك، كما أن التدخل فى البحرين لم يكن لصالح المعارضة الشيعية ولن يكون، ولن يسمحوا بذلك فى أى من دول الخليج.
■ لك تصريح سابق تؤكد فيه أن الوزير المدنى لوزارة الداخلية هو الحل.. كيف ترى معضلة إعادة هيكلة الوزارة خاصة أن «الجنزورى» أعلن أن الحالة الحالية لا تسمح بوزير مدنى؟
- الشرطة يزداد رد فعلها العكسى بالسوء تجاه المواطنين، وبدأت العداوة تصبح مركبة ومنذ عشرة أشهر حتى الآن لم يأخذ أحد أى خطوات لإعادة بناء هذا الجهاز من جديد، وأنا أظن أن أى لواء شرطة سيتم تعيينه مرتبط بمشاعر عاطفية مع القيادات الموجودة فى طرة وفى الوزارة، أما الوزير المدنى فسيكون متجرداً من هذه الأهواء والمشاعر العاطفية، لكن على ما يبدو فإن «الجنزورى» لا يفكر فى إعادة بناء الجهاز بقدر تفكيره فى تسيير المرحلة المتبقية بشكل هادئ أمنيا فقط.
■ ننتقل إلى ملف محاكمات النظام السابق.. ذكر لى الدكتور شريف بسيونى فى حوار سابق أننا سنشهد براءة عدد من رموزه ممن يحاكمون لوجود أخطاء فى إجراءات التحقيق؟
- هذا صحيح، وأنا أرى أن الرئيس السابق حسنى مبارك لا يحاكم على جرائمه الحقيقية، لذا مازلت أرى ضرورة الفصل بين قضيتى الغاز وقتل المتظاهرين، لأن قضية الغاز تحتاج تعديل وصف التهمة، كما أنه من المفترض أن يحاكم فيها المحرضون على إبرام الصفقة وأحد هؤلاء المحرضين هو رئيس الوزراء الإسرائيلى الذى يجب استدعاؤه سواء حضر أم لا، حتى يصدر ضده حكم، فأحصن موقفى العدائى من الاتفاقية إذا ما رفعت للتحكيم الدولى.
كما أن النظر فى قضية الغاز سيطول وقد يقتضى الأمر إدخال متهمين جدد سواء من داخل مصر أو خارجها ومن ثم فلا يجب الانشغال بها على حساب قضية قتل المتظاهرين وهى الأهم. وللأسف فى قضية قتل المتظاهرين، وهى الأهم، قام ضابط بمسح التسجيلات التى عليها أوامر القتل ما جعل رقاباً كثيرة تنجو من حبل المشنقة، مقابل حصوله على حبس ٣ سنوات لكنه استأنف الحكم وربما يحصل على حكم أخف، وهنا السؤال: ما الذى استفدناه بعد إنقاذ «مبارك» وعدد من رموز نظامه من «حبل المشنقة» بواحد حصل على ٣ سنوات حبسا؟ «يا بلاش.. ده لازم كلهم يعوضوه ويدوه عن كل يوم مليون جنيه».
■ هل تعتقد أن ذلك سيناريو مرسوم لتبرئة الرئيس السابق ورموز نظامه؟
- لا أستبعد ذلك، فليس من الطبيعى محاكمة أشخاص نهبوا البلد أمام القضاء الطبيعى وفقا للإجراءات الطبيعية، نحن فى ثورة وهذه استحقاقات ثورة، أنا ضد محاكمة «مبارك» أمام القاضى الطبيعى لأنه رجل عسكرى، ويجب أن يحاكم وفقا للقانون العسكرى.
■ لكن القضاء العسكرى نأى بنفسه حتى لا يقال إن المؤسسة العسكرية تحيزت له؟
- إذن فى مثل هذه الحالات تشكل محاكم خاصة وفق قواعد مختلفة، ولا توجد ثورة حاكمت شخصاً أمام قاضٍ طبيعى، لأن من فى السلطة يصنع دليل براءته طوال فترة وجوده فى السلطة، ووفقا للقضاء الطبيعى إذا لم تتوافر الأدلة من الوارد أن يخرج «مبارك» وأبناؤه براءة ويمارسوا حياتهم بشكل طبيعى، لمجرد أن الشرائط والكاميرات التى صورت عمليات وأوامر القتل تم إتلافها.
■ كيف ستدينه المحاكم الخاصة مادامت لا توجد أدلة؟
- يدان وفق التوجه العام ووفقا لنتائج سياساته طوال الثلاثين عاما الماضية.. لا يصح أن نحاكم نظاما سقط بالثورة بقانون غير قانون الثورة.
■ هل صدمتك شهادة «المشير» التى اعتبرها البعض فى صالح «مبارك» وليست ضده؟
- صدمت لأننى لم أتوقع ما جاء فى شهادته، وإنما توقعت أن يكون هناك أمر ما صدر سواء بشكل مباشر أو غير مباشر بقتل المتظاهرين.
■ إذا انتقلنا لملف الأزمة بين القضاة والمحامين بشأن مشروع قانون السلطة القضائية.. أنت متهم بالمساهمة فى إشعال الأزمة لأغراض انتخابية؟
- أولا رفض المحامين مشروع القانون كان بمثابة الإجماع للمرة الأولى فى تاريخ المحاماة، فالمشروع خطير فعلا على المستويين الوطنى والمهنى، وأقصد كلا المشروعين المقدمين من المستشارين «الزند» و«مكى»، لأن كليهما مشروع قانون فئوى وعدوانى ضد المحامين وضد حق الدفاع، الذى هو مكفول فى كل المواثيق الدولية، المحامى أثناء أدائه عمله معفى من القبض عليه أو الحبس احتياطيا إذا ارتكب جريمة تتعلق بالدفاع مثل السب والقذف والإهانة، وإذا حدث وارتكب جريمة يكون الإجراء المتبع هو أن يحرر القاضى له محضرا ومذكرة ويحيلها إلى النيابة، لكنه يكمل دفاعه لأن حبس المحامى يعنى أنك تضيع كفالة حق الدفاع وهى القيمة التى نصت عليها المواثيق الدولية وقانون المحاماة، فى المادتين ٤٩ و٥٠، ما يعنى أن مشروع القانون يلغى مادتين من قانون المحامين، دون حتى التشاور فى الأمر، ولم أكن أنا أو غيرى يستطيع التهدئة فى هذا الموضوع أو تجاهل المشروع.
■ لكن هناك من قال إن النص وضع لحماية القضاة أثناء مراقبتهم الصناديق الانتخابية؟
- لا يوجد نص فى المشروعين له علاقة بالعملية الانتخابية، وإنما هم وضعوا نصا مقصودا به إهانة المحامين ووضع المحامى الذى لا يعجب القاضى فى القفص، ثم على الجانب الآخر ما علاقة استقلال القضاء بالمحامين، وكيف يأتى هذا المشروع فى باب اسمه «معاونو القضاة من الكتبة والمحضرين والخبراء»، على أن المحامين يمارسون عملهم وفق قانون المحاماة.
أولا هذا نص لا يقدم ولا يؤخر وغير ذى جدوى، لكن وضعه تحت باب معاونى القضاة مقصود منه إهانة المحامين، وقد رفض معدو المشروع رفعه، وهذا لا يصح ثم إن قانون السلطة القضائية (٣٠٠ مادة) لا يصلح أن يصدر «خطف» ولا أن يصدر بمرسوم عسكرى بل يجب الانتظار حتى يوضع الدستور وتوصيف السلطة القضائية إحدى السلطات الرئيسية، وبناء عليه يوضع القانون فلماذا العجلة؟! إلا إذا كان ذلك لخطف القانون وتحقيق مكاسب فئوية مثل زيادة الرواتب حيث جاء فى مشروع الزند «أن صندوق القضاة له نصيب مما يحكم فيه القاضى من غرامات وكفالات» فهل يليق ذلك، من البديهى أن يرفع القضاة وقتها من قيمة الغرامات والكفالات، ومن ثم فهو يحرض على الفساد والإفساد وإخراج القاضى عن دوره الذى هو أنزه من ذلك، وهناك بند آخر ينص على أن يحصل القاضى على نفس ما يتقاضاه قاضى المحكمة الدستورية، ومعروف أن قاضى المحكمة الدستورية يتقاضى من ٥٠ إلى ٦٠ ألف جنيه شهريا، هل يعنى ذلك أن أعطى كل هؤلاء القضاة هذه المبالغ ومن أين؟! النصوص غير العاقلة وغير الراشدة هى سبب ثورة المحامين، ومن حقهم أن يغضبوا بينما يتصور نادى القضاة نفسه أنه دولة داخل الدولة، فيضع نصا فى مشروع القانون نفسه أن القاضى لا يقبض عليه فى حالة تلبس ولا يجرى ضده تحقيق ولا يجوز اتخاذ أى إجراء ضده إلا بعد موافقة مجلس القضاء الأعلى.
■ ما رأيك فيما يقال عن كونك نسقت مع «الإخوان» لتفوز برئاسة نقابة المحامين ويحصلون هم على عضوية المجلس؟
- الإخوان حددوا موقفهم فى الانتخابات وكانوا مع محمد كامل، وأى أقلية منظمة تستطيع التركيز وإنجاح قائمة ما، أما فى انتخابات النقيب فالأمر مختلف، ورغم أن «الإخوان» صوتوا لـ«كامل» والجماعات الدينية لـ«منتصر الزيات»، ومن خرج عن «الإخوان» صوت لـ«مختار نوح»، فقد حصلت أنا على أصوات القوميين وباقى المحامين، فهل هذه محاولة لتضخيم «الإخوان» على حسابى، فى السابق قالوا نجح سامح عاشور لاتفاقه مع الحزب الوطنى وحاليا مع «الإخوان»، رغم أنه لا يوجد خلاف على أن الجماعة كانت ضدى تماما، ومش هيسيبونى فى حالى أبدا.
----------
نشر في المصري اليوم بتاريخ 7/12/2011
http://www.almasry-alyoum.com/article2.aspx?ArticleID=320115
المشاركات
